韩桦：那您认为金砖国家在这方面的目标应该是什么？您在“里约-北京对话会”讨论中提到了中国人民银行（PBOC），它在去美元化中扮演了怎样的角色？加密货币又将在去美元化过程中发挥什么样的作用，是助力，还是阻力？

保罗·巴蒂斯塔：中国人民银行在全球层面发挥非常重要的潜在作用，它与全球数十个国家签署了货币互换协议，向这些国家提供的不只是美元，还有人民币。这种安排为很多国家提供了国际收支支持。例如，阿根廷就在这方面大幅依赖中国的支持。

某种意义上，中国人民银行已经在实际做那些我们金砖国家本应通过金砖国家应急储备安排去做、但却一直没能实现的事情。在金砖国家应急储备安排中，各国央行（尤其是巴西央行，在这方面最为消极）基本上让整个机制“冻结”了十年。我们没有进行任何实质性操作；我们也没能允许非美元的货币进入金砖国家应急储备安排进行结算；我们甚至还没有接纳新加入金砖机制的成员国进入金砖国家应急储备安排。

所以我们需要扩大金砖国家应急储备安排的规模和灵活性，让它真正成为IMF的一个替代选择；而IMF对很多发展中国家来说，经常是“雪上加霜”的存在。

金砖国家新开发银行永久总部

韩桦：那么我们该如何扩展这个机制？如何真正“并肩作战”？

保罗·巴蒂斯塔：我参与了金砖国家应急储备安排的谈判和创建，它的治理机制从一开始就有点太僵化。我们原本应该设置得更灵活一些，但问题是，各国央行——不一定是中国人民银行，我记得它在谈判中其实更积极、更合作，更愿意提出替代方案；但像巴西央行（问题不只是巴西央行，但是我先我的国家的央行说起），从一开始就很担心这一机制可能会牺牲本国的外汇储备，比如要把钱借给南非，南非被认为会利用该机制。而南非央行在制定机制的过程中也显得非常谨慎保守。

但就算机制设计有缺陷，我们也完全可以在现有架构下“活络”起来。没有什么条款是禁止新国家加入金砖国家应急储备安排的。比如埃塞俄比亚最近刚加入金砖政治机制，为什么不能也加入金砖国家应急储备安排呢？它完全有可能需要国际收支支持。如果我们能支持埃塞俄比亚减少对IMF的依赖，那在地缘政治上是非常有意义的。可惜的是，十年过去了，这一机制几乎“原地踏步”。新开发银行这几年至少还有一些进展，但金砖国家应急储备安排作为金砖货币基金，几乎毫无起色。

韩桦：是的，中国人民银行现在的确在以一种相对灵活的方式推进这些安排，也授权一些下属机构先“摸着石头过河”。您提到了埃塞俄比亚的例子，我觉得这其实也正说明贵国央行在这个问题上应该更积极一些。

保罗·巴蒂斯塔：我要说明一下，我说的“我的央行”不是卢拉总统现在任命的央行行长，而是整个巴西央行体制本身的问题；它极其保守，而且非常倾向西方。这种体制本身就对我们10年前设立的这些机制“天生怀疑”，这就阻碍了机制的正常运转。

韩桦：我也想和您分享，在中国人民银行和整个中国金融系统中，其实也长期存在“西方化”的倾向。大约从10年前到现在，很多高层乃至中层管理人员都是在西方，尤其是在美国受教育的，所以他们对西方的思维方式、操作逻辑是比较熟悉甚至认同的。

但与此同时，也有另一个推动力量，是我们做的“中国特色”的尝试；不算是反西方，而是探索我们自己的路径。这两种力量是在同时推进的，我们也还在观察。不过可以肯定的是，中国人民银行现在的表现确实更为灵活。

保罗·巴蒂斯塔：这其实也是我们金砖国家一个共同的弱点，只是程度不同而已：西方影响力在我们的社会和政府中仍然太强大。中国的情况可能好一些，但像巴西，美国影响力非常深，甚至有不少势力在批评金砖，亲近美国。在俄罗斯，我的一些朋友也告诉我，尽管俄乌冲突已经让俄罗斯基本上与西方进入“准战争状态”，但在俄罗斯内部仍然有“亲西方的第五纵队”。俄罗斯历史上对此还有个专门的术语，叫“西方派”或“欧化派”（Occidentalists）。这个问题在今天仍然存在。

再看像墨西哥、阿根廷、甚至埃及和埃塞俄比亚这些国家，它们在不同程度上也都深受西方影响。这种影响并不总是正面的，很多时候反而会造成国家动荡、发展受限。

韩桦：很高兴人们现在开始意识到这个问题，整个体系太“西方中心”了。毕竟，从所谓的新自由主义国际秩序开始，全球“西化”已经有了至少80年的历史。这自然引出一个问题：在当前地缘政治问题不断上升的时代，联合国、世贸组织和国际货币基金组织这些多边机构，还有希望继续有效运作吗？

保罗·巴蒂斯塔：我可以明确说，世贸组织现在正处于危机中，至少目前，它实际上已经“死亡”了，是多边机制瘫痪最严重的一个。这一部分原因（虽然不是全部，但相当大一部分原因），是美国的阻挠，它不允许世贸组织按照原定机制正常运作。

联合国的情况没有那么糟，但它也存在某种程度的瘫痪。比如说，联合国安理会很难达成一致意见，总是有至少一个国家在否决安理会的行动。

IMF的情况稍微好一点。我在那里工作了8年，从2007年到2015年，我对这个机构非常熟悉。我们在当时确实取得了一些进展，特别是2008年和2010年的治理改革，我也参与其中。这些改革扩大了发展中国家的投票权和份额，中国的份额显著提高，巴西也是。