复旦大学哲学系教授白彤东先生的英文新作《反对政治平等：儒家的案例》（Against Political Equality: The Confucian Case）已于2019年12月24日由普林斯顿大学出版社出版。在这本书中，白教授指出并探讨了奉行自由民主主义的国家与地区中“一人一票”制度存在的问题，以及儒家的解决方式。近日，观察者网对白教授进行了采访，就书中的一些细节请他谈了谈看法。

在他看来，哲学并不一定会像科学那样“与时俱进”，所以不应该有“古人的思想已经过时”这样的想法。回应周秦之际政治大变局而诞生的儒家思想已经历经了两千年的考验，在今天还是可以给我们在处理内政外交上提供宝贵的建设性观点。白教授指出，一个政权的合法性来自对百姓的服务。所以，百姓应该有发声的机会来诉说自己是否真的过得很好。不过，他们未必知道什么样的政策能给自己带来幸福。因此，儒家所提倡的贤能政治与民主的混合体应该可以更好地应对现今一些国家内政混乱的局面。

在国际关系层面，儒家采取的“差序”方法不会强求人们去把所有人照顾得面面俱到，但也不会让人变得很自私。强大、有责任心的大国更应该负担起解决全球问题的责任。

本文为专访记录的第二部分。

观察者网：您在书中提到，汉族作为中国人的主体，应该承担起保护中国文化的责任。请问应该有什么样具体的举措？您觉得我们应该穿汉服、学写古诗吗？

白彤东：我不反对穿汉服。我去日本和韩国的时候觉得我们自己挺悲哀的，那里的人们会在一些特定的节日穿他们的传统服装（其实都是传统中国传过去的），那是他们生活的一部分。所以如果我们能在服装上有一定的恢复我是很赞成的。不过，我觉得这不是根本。在我看来，更重要的是教育。我认为在中小学阶段加强文言文教育，提高经典的占比。对于孩子可能不需要讲很多深刻的道理，但是古代也有一些童蒙的教材，比如一些音韵的读本也是可以用的。而在大学里应该将其他公共课压缩，留出一门以广义的中华经典为基础的公共课。这门公共课可以设定几个选修方向（比如中国佛教），学生可以根据自己兴趣选某一个方向的课程。这些都是制度性的改变，因为我对政治上的问题更关心。

现在我们哲学系最受欢迎的是马哲，因为学生毕业了以后可以去大学里做公共课的老师。在美国，哲学系毕业生也很难找工作，一个出路也是去做通识课的老师。现在我们国家一些学校也在搞国学，但如果没有政治、经济和社会的支撑，最终是走不下去的。因此，在中小学和大学加强经典和国家认同教育会对大学里国学院、或者中国哲学系的发展起到正循环的作用，会有更多的人去学习，毕业了之后有出路，本科或者硕士毕业可以去中学教文言文，博士毕业可以去大学上公共课。

在社会层面，我觉得我们可以恢复家谱和牌位。在传统社会，有关于“庙祭”和“墓祭”的争论，就是祭祖应该在家庙还是墓地进行？现在这社会流动性很强，很多人都在外工作，而且碰上疫情这样的事情的时候也很难赶回去进行墓祭。“庙祭”相对要灵活很多，虽然现在可能大部分人已经没有属于自己宗族的“家庙”了，但是在小家庭中在一个小台子上放上祖宗牌位，下面放一本家谱也是可以的。儒家讲究“慎终追远，民德归厚”就是要通过家族把个人与古今和他者联系起来，这样他的决定就不是为自己当前的短期利益所做。做决定的时候会想着不仅要光宗耀祖，还要对得起子孙。这样能抑制人的自私、短视的冲动。

这样的哲学理念需要通过制度来落实。比如说，可以办一些帮助别人做牌位和家谱的企业。这样的制度设计我觉得要比穿汉服重要得多，也更为根本。

观察者网：您认为“贤能”比普通民众更懂得民众具体需要什么，但是也要给后者发声的机会。如果一旦出现了反对贤能政治的环境，您也认为会出现“贤能”屈从于民意的情况。另一方面，您也在书中提到不同国家的工人阶级未必能联合，互相之间有着利益冲突。所以可能越会煽动民粹，越是主张自私的政客越能够获得支持。此外，您也认为“贤能”是可能被收买的。请问如何避免这些情况的发生？

白彤东：在我的设计中有两院制，人民的意见通过下议院或者民意院来表达。孟子说：“天视自我民视，天听自我民听。”国家的合法性来自对人民的服务。从孟子的角度来看，人民有没有得到国家的服务得要由人民自己来说，不能有“被幸福”的情况。因此，孟子会支持“言论自由”的观点，政府得让人民说话。从这一点上来看，孟子认为人民是有能力知道自己过得好不好的。只是中国现在有十几亿人，让他们都进议院说话也不现实，所以需要有民意代表，让他们去为人民的意愿发声。

不过，孟子又认为人民未必知道什么样的政策会让自己过得好。在他的观念里有“大人”和“小人”的区别，前者要为后者谋福利。有没有谋到，得让“小人”来决定，但怎么谋是“大人”的工作。所以，民意代表应该在下议院里替人民表达他们过得好不好。而我们也要想办法选拔一些既关心人民，同时又有能力的“贤能”进入上议院来替人民做决策。

因此，这样的政治体制必然不是简单的“一人一票”体制。在“一人一票”体制下，人民知道谁能代表自己的利益去做决策，但是儒家恰恰认为人民未必有能力知道谁合适来做决策。因此，我所设计的方式并不是单纯民选的制度，这样就会和民粹浪潮有一个缓冲，不会轻易受它裹挟。

2014年5月15日，白彤东教授（中）在新加坡国立大学李光耀公共政策学院参加“儒家能否拯救世界”（Can Confucianism Save the World）的专题讨论 该图为YouTube视频截图

观察者网：在“贤能”选拔出来之后，该如何避免他们组成自己的利益小圈子以及之后可能形成的阶层固化？

白彤东：我在书中提到，必须要有言论自由、新闻监督以及法治。这些是最基本的、所有实现良政（good governance）的国家都要有的。但这些都是比较弱的限制，对像特朗普那么胡来作用非常有限。因此，还有一些更重要的因素。比如说，上议院的人数要足够多，这样三、四个人能左右政局的可能性就会低一些，不同的意见之间能够制衡。还有就是两院之间的制衡。比如说讨论是否要接纳移民时，下议院二分之一通过以后，上议院的二分之一可以否决下议院的二分之一，下议院的三分之二又可以否决上议院的二分之一，不过上议院如果有绝对多数同意的话这事就通过了。

总的来说，我对普通民众的能力是怀疑的，同时我觉得对“贤能”也要提防。所以我希望通过两院的互相制衡、上议院内部的多元、新闻监督以及法治来实现制衡的结果。

观察者网：说到法治，其实现在有很多人在讨论儒家和法治的关系。有人认为我们只要法律去规范人们的行为就够了，儒家所讲的仁义礼智信没什么用。对此，您怎么看？

白彤东：其实这个问题韩非子用他的方式早就提过了。如果回应不了他的挑战，我们在当代没法推行儒家。韩非子就是强调法律和制度的，我在书中关于儒家制度化的观点就是吸收了韩非子对儒家的批评后提出的。不过，我并不认为儒家的伦理观念和法治相矛盾。汉代之后中国儒法杂用光靠道德自觉却没有制度约束，碰到缺德的人怎么办？但同时，法律最终是要靠人去执行和维护的，所以也需要基本的道德教育。碰上特朗普这样胡来的、而且被骂了也不知道羞耻的人，法律和制度很可能就被破坏掉。其实这个道理孟子讲得很清楚：“徒善不足以为政，徒法不能以自行”。